◆渡邊淳一 吳小魯

采訪渡邊淳一是一次非常愉快的經(jīng)歷。從履歷上來(lái)看他已經(jīng)是76歲的老人家了，但當(dāng)與他面對(duì)面時(shí)，我實(shí)在無(wú)法把他與“老人家”這個(gè)字眼等同起來(lái)。奶油色西裝，配條紋領(lǐng)帶，回答問(wèn)題時(shí)無(wú)意識(shí)地用修長(zhǎng)的手指輕輕敲打椅背，堅(jiān)持用市面上比較少見的軟毛毛筆而不是簽字筆簽名，堅(jiān)持親自上法庭打版權(quán)官司——這些都令人聯(lián)想起他筆下經(jīng)常出現(xiàn)的那些外表波瀾不驚、但心思細(xì)膩敏感、清高而固執(zhí)的男主人公來(lái)�！妒�樂(lè)園》是渡邊淳一最為讀者熟悉的作品，從婚外情中愛(ài)到巔峰而后殉情的故事，也讓渡邊從此被視為情愛(ài)小說(shuō)寫得最好的日本作家之一。但是說(shuō)到婚外情，以及因?yàn)閷?duì)婚外情的描寫而遭到讀者的抗議，他一再表示：我并不是在宣傳所謂的“婚外情有理”，這個(gè)請(qǐng)讀者不要誤解。我只是堅(jiān)持認(rèn)為，一個(gè)人應(yīng)該尊重自己真實(shí)的感受，活出自己的樣子來(lái)。

A 婚外情并非對(duì)婚姻制度的“反抗”

吳小魯：大多數(shù)的愛(ài)情電影，或者偶像劇，都是關(guān)于年輕人的愛(ài)情故事。但是您的作品，多是關(guān)于中年男女的。為什么您特別喜歡寫中年男女的愛(ài)情？

渡邊淳一：我認(rèn)為寫小說(shuō)，就是把一個(gè)人最真實(shí)的一面，他真實(shí)的想法，真實(shí)的感受表現(xiàn)出來(lái)�，F(xiàn)在社會(huì)上大家普遍認(rèn)為，只有年輕的男女才可以盡情相愛(ài)，而中年或者老年男女就跟戀愛(ài)無(wú)緣，這是一種非常任意的想法。一個(gè)人，無(wú)論是四十歲、五十歲、六十歲、七十歲，甚至到了八十歲，都會(huì)對(duì)異姓產(chǎn)生一些興趣，這種事實(shí)的存在是不容否認(rèn)的，只不過(guò)經(jīng)常是被外部的世界給遏制了而已。男女之間的相愛(ài)，才是一個(gè)人生存、生活下去的原點(diǎn)。

吳小魯：但是大部分的中年男女都已經(jīng)有了家庭，他們的戀愛(ài)大多是婚外情，而這是我們的傳統(tǒng)文化所反對(duì)的。您把婚外情寫得凄美動(dòng)人，據(jù)說(shuō)《失樂(lè)園》在連載期間，還有讀者游行抗議。

渡邊淳一：在日本確實(shí)一直有反對(duì)婚外戀的聲音，比如認(rèn)為婚外戀不道德。但就寫作而言，我不是從道德與否或者常識(shí)性出發(fā)來(lái)寫小說(shuō)的，而是側(cè)重寫出一個(gè)人真實(shí)的想法和感受。既然跟一個(gè)人結(jié)婚了，就不能再愛(ài)別人，這當(dāng)然是社會(huì)上的普遍想法。

但事實(shí)往往是，一個(gè)人結(jié)婚之后，也可能會(huì)愛(ài)上配偶之外的另一個(gè)人，也會(huì)為了另一段愛(ài)情而燃燒，這是不容否認(rèn)的，我們不能把“結(jié)婚了就不能再戀愛(ài)”的想法強(qiáng)加給人。

另外，一般人都是在二十歲、三十歲左右結(jié)婚，但是否能夠一輩子只愛(ài)這一個(gè)人，這是我們都很沒(méi)自信的問(wèn)題。人這一生，在不同階段都會(huì)有成長(zhǎng)和進(jìn)步，如果兩個(gè)人從結(jié)婚到老都很相愛(ài)，這當(dāng)然很好，但這樣的夫妻是非常少見的。有的人成長(zhǎng)了，有的人不成長(zhǎng)，這樣的兩個(gè)人繼續(xù)生活在一起，就會(huì)產(chǎn)生距離，雙方會(huì)因此而感到痛苦。這時(shí)，如果一方愛(ài)上了另一個(gè)人，并且為這樣的戀愛(ài)心動(dòng)，我個(gè)人是贊成的，這總比一對(duì)夫妻偽裝著去維持婚姻來(lái)得真誠(chéng)。

我是主張“一個(gè)人活得應(yīng)該像人”這樣一種生活方式。這也許會(huì)產(chǎn)生很多問(wèn)題，但不管是倫理問(wèn)題也好，其他問(wèn)題也好，婚外戀當(dāng)中也有可能產(chǎn)生純粹的愛(ài)。對(duì)這樣一個(gè)人真正的感受和想法，我們應(yīng)該給予客觀的評(píng)價(jià)，而不是簡(jiǎn)單地遏制。結(jié)婚之后就不能再愛(ài)上別人，這恐怕是對(duì)人性的一種否定。

B 一夫一妻制本身不是壞事

吳小魯：那么請(qǐng)問(wèn)您如何看待一夫一妻的婚姻制度？

渡邊淳一：一夫一妻制本身不是壞事，只不過(guò)是，愛(ài)情本身，或者相愛(ài)的方法可能會(huì)發(fā)生改變。不能說(shuō)相互之間愛(ài)的方法變了，那就是壞事，這是否定人性的。我曾經(jīng)是一個(gè)外科醫(yī)生，我深刻地體會(huì)到這或長(zhǎng)或短的一生，是一個(gè)人唯一的機(jī)會(huì)。如果已經(jīng)不愛(ài)一個(gè)人了，承認(rèn)這一點(diǎn)，再去重新愛(ài)另一個(gè)人，這是無(wú)可非議的。比如在美國(guó)，有些人反反復(fù)復(fù)地結(jié)婚離婚，說(shuō)不定這樣一種生活方式，反而是一種很忠于自己、很真實(shí)的生活方式呢。

C 戀愛(ài)可能漂亮，結(jié)婚必須現(xiàn)實(shí)

吳小魯：您在1997年的《失樂(lè)園》中讓婚外情的雙方殉情，但在2008年的《紫陽(yáng)花日記》中，又讓兩個(gè)分別出軌的夫妻保持婚姻的殼。請(qǐng)問(wèn)這是您對(duì)愛(ài)情或婚姻的觀念發(fā)生了改變？還是您個(gè)人的一種妥協(xié)？

渡邊淳一：這只是我講述的兩種不同形式的愛(ài)�！妒�樂(lè)園》中是兩個(gè)人達(dá)到一個(gè)愛(ài)的巔峰，如果繼續(xù)維持這樣一種愛(ài)的狀態(tài)，是非常難的。如果他們結(jié)婚，回到日常的現(xiàn)實(shí)生活中，這兩個(gè)人就不可能再是他們?cè)�本相互�?ài)的對(duì)方，而是成為生活的伙伴，他們覺(jué)得無(wú)法接受，所以選擇了殉情�！蹲详�(yáng)花日記》是另一種愛(ài)的形式，夫妻雙方都另外有喜歡的人，但他們都接受繼續(xù)維持婚姻的狀態(tài)。一般的婚姻生活，并不適合追求愛(ài)到巔峰這種狀態(tài)的男女，婚姻中的愛(ài)只能是近似巔峰，或者離巔峰有一定的距離，但只要夫妻雙方覺(jué)得可以接受，當(dāng)然是可以生活在一起的。

D 愛(ài)沒(méi)有對(duì)錯(cuò)，只有不同形式

吳小魯：作為一個(gè)男人，您會(huì)對(duì)您愛(ài)的女性，和最終可以成為您妻子的女性，有非常明確的區(qū)分嗎？

渡邊淳一：這個(gè)區(qū)分我倒是沒(méi)有特別的概念。事實(shí)是，有的人在戀愛(ài)的時(shí)候，覺(jué)得對(duì)方能作為一個(gè)好妻子，但結(jié)婚之后，卻發(fā)現(xiàn)完全不是那么回事。男性也會(huì)發(fā)生變化，戀愛(ài)的時(shí)候覺(jué)得會(huì)是個(gè)好丈夫，但婚后發(fā)現(xiàn)竟然是這樣一個(gè)男人。我想說(shuō)，并非這種愛(ài)是對(duì)的，那種愛(ài)就不對(duì)。愛(ài)可以有很多種形式，這個(gè)希望不要被誤解。

吳小魯：在您的小說(shuō)當(dāng)中，女主角對(duì)待愛(ài)情的態(tài)度，要比男性堅(jiān)決、勇敢和投入得多。這是您對(duì)兩性關(guān)系的設(shè)定嗎？

渡邊淳一：不僅是小說(shuō)，事實(shí)也許就是這樣。女性如果愛(ài)上一個(gè)人，她會(huì)完全徹底地奉獻(xiàn)自己。男性可能也會(huì)對(duì)女性有所奉獻(xiàn)，但他更是一個(gè)社會(huì)性的生物，一方面對(duì)女性很愛(ài)護(hù)，另一方面也不得不考慮自己的工作以及社會(huì)上的地位，等等。從對(duì)愛(ài)情上的這種集中力來(lái)說(shuō)，可能女性是要強(qiáng)于男性。另外，一個(gè)女性傾心于一個(gè)男性，不單單只考慮到性的魅力，也非常注重情感方面的感受；男性則更多地從性愛(ài)的更深層次的喜悅，才會(huì)愛(ài)這個(gè)女性。

E 戀愛(ài)和結(jié)婚是完全不同的兩回事

吳小魯：作為一個(gè)已婚男士，您會(huì)給即將邁入婚姻的男女什么忠告？

渡邊淳一：戀愛(ài)中的人對(duì)婚姻有很多的向往，肯定也有很多的不安。對(duì)于即將結(jié)婚的男女，我想說(shuō)，戀愛(ài)和結(jié)婚是完全不同的兩回事。在戀愛(ài)的時(shí)候，兩個(gè)人穿戴整齊從不同的家里出來(lái)，高高興興約會(huì)，然后各自回家，只給對(duì)方看到漂亮的一面。但結(jié)婚之后，兩個(gè)人住在同一個(gè)家，從早到晚相對(duì)，要袒露出更加完全的、真實(shí)的自己，要進(jìn)入現(xiàn)實(shí)的生活。這就是戀愛(ài)和婚姻不同的地方，這個(gè)希望可以有充分的了解。

F 男人要兼?zhèn)?ldquo;食草”“食肉”兩種本性

吳小魯：在您的《愛(ài)的流放地》一書中，女主角雖然在婚姻中有了三個(gè)小孩，但她是從婚外情對(duì)象那里，才體會(huì)到男女之愛(ài)的快樂(lè)的。請(qǐng)問(wèn)您如何體會(huì)這種女性的心情？您聽過(guò)女性有這樣的抱怨嗎？

渡邊淳一：這不是我聽誰(shuí)說(shuō)的，而是有我自己的體驗(yàn)和體會(huì)在里面，我體會(huì)到女性有這樣的、對(duì)溫柔的男性的一種需求。但與此同時(shí)，現(xiàn)在在日本，表面上溫柔的男性越來(lái)越多，但這不見得就是一件好事，因?yàn)樵诤芏鄷r(shí)候，女性也需要一個(gè)更強(qiáng)有力的男性來(lái)牽引�；蛘哒f(shuō)，既可以得到男人強(qiáng)有力的擁抱，在感情上又可以被很溫柔地對(duì)待，這應(yīng)該是所有女性的盼望。

吳小魯：您說(shuō)到在日本溫柔的男性越來(lái)越多，這讓我想到“食草男”一詞，他們性格溫和內(nèi)向，不愿意結(jié)婚。在您看來(lái)，“食草男”這個(gè)族群出現(xiàn)的原因是什么？

渡邊淳一：我認(rèn)為有幾個(gè)方面的原因。第一，孩子的數(shù)量減少，母親對(duì)孩子尤其是男孩子的保護(hù)過(guò)分；第二，生活變得越來(lái)越便利，比如有了方便面，男性沒(méi)有妻子的照顧，也可以很輕松地生活；第三，越來(lái)越多的男性怕難為情，不愿意主動(dòng)追求女性，或者在追求失敗之后就不愿意再進(jìn)行嘗試。

吳小魯：因?yàn)?ldquo;食草男”增加，也導(dǎo)致有很多大齡女性嫁不出去，日本女作家酒井順子甚至把這些女性稱為“敗犬”，在中國(guó)則被稱為“剩女”，請(qǐng)問(wèn)您怎么看待這些女性？

渡邊淳一：對(duì)婚姻積極的男性越來(lái)越少，確實(shí)會(huì)有一大批的女性難以結(jié)婚。這個(gè)本身倒沒(méi)有問(wèn)題，但對(duì)女性而言，她們有一個(gè)懷孕生育的最佳年齡段，一旦過(guò)了某個(gè)年齡，可能就不能有自己的小孩了，但她們又不可能隨便找一個(gè)人結(jié)婚。我個(gè)人建議這些女性可以更加積極一些，可以去主動(dòng)追求男性。如果生了小孩之后自己有能力撫養(yǎng)，就更加沒(méi)問(wèn)題了。

吳小魯：您的意思是可以接受未婚媽媽嗎？

渡邊淳一：我并不反對(duì)未婚媽媽，但從現(xiàn)實(shí)上來(lái)說(shuō)，一個(gè)女性要帶著孩子生活，是非常艱難的。日本政府對(duì)懷孕生育的女性有很多補(bǔ)助，但這方面做得最好的是法國(guó)。除了政府補(bǔ)助之外，社會(huì)上對(duì)單親的小孩也沒(méi)有偏見，可以一視同仁。如果每個(gè)國(guó)家可以朝這個(gè)方向發(fā)展，那才是女性的福音。

吳小魯：像“食草男”、“敗犬”等族群，可以說(shuō)都是經(jīng)濟(jì)高度發(fā)達(dá)的產(chǎn)物。在您看來(lái)，經(jīng)濟(jì)上的高度發(fā)達(dá)，會(huì)對(duì)人們的生活和情感產(chǎn)生怎樣的影響？

渡邊淳一：經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展本身不是壞事，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，每個(gè)人都可能有茫然的時(shí)候，這也是正常的。我想說(shuō)的是，我們是否可以避免兩種極端，一種是過(guò)分關(guān)注外部世界，而忽略了自己的內(nèi)心感受，這樣的人是盲目，隨波逐流的；另一種是過(guò)分關(guān)注自己的生活，而忽略了參與外部世界，這樣的人是看不到未來(lái)的。

G 五十歲，進(jìn)入“白金一代”

吳小魯：您在《熟年革命》當(dāng)中，對(duì)邁入50歲以后的中老年人發(fā)出“勇敢去愛(ài)”的號(hào)召。請(qǐng)問(wèn)這里的“愛(ài)”也包括男女之愛(ài)嗎？您現(xiàn)在七十六歲了，男女之愛(ài)對(duì)您來(lái)說(shuō)意味著什么？

渡邊淳一：中老年人也有愛(ài)的要求，沒(méi)有“因?yàn)槟昙o(jì)大了所以不能愛(ài)異性”這樣的規(guī)則吧。就我自己來(lái)說(shuō)，當(dāng)然還是要愛(ài)下去，我從來(lái)沒(méi)有想過(guò)我已經(jīng)76歲了，必須要怎么樣怎么樣。一個(gè)人無(wú)論到什么年紀(jì)，都會(huì)有思索、煩惱和迷惘，也都會(huì)有愛(ài)的沖動(dòng)。如果失去這些，安于現(xiàn)狀，才是真正意義上的老去。

吳小魯：您在《男人這東西》中提到，男人對(duì)于女人的偏好，一生中不會(huì)有太大的變化。我大膽請(qǐng)您假設(shè)一下，如果您發(fā)生婚外情，您的婚外情對(duì)象會(huì)是什么樣？

渡邊淳一：確實(shí)，男人喜歡的異性的標(biāo)準(zhǔn)一般是固定的，倒是女性經(jīng)常發(fā)生變化，某個(gè)階段喜歡這樣的男人，到了另一個(gè)階段就忽然變了。說(shuō)起來(lái)，我們可能有一種誤解，比如認(rèn)定某一種人是我喜歡的，某一種人我肯定不喜歡，但愛(ài)情通常并不是按照這個(gè)模式進(jìn)行的。在戀愛(ài)開始時(shí)，對(duì)方并不一定就是你以前認(rèn)為自己喜歡的類型，但在戀愛(ài)過(guò)程當(dāng)中，把這個(gè)人變成自己喜歡的樣子，或者因?yàn)樽约簮?ài)這個(gè)人，慢慢地把自己變成對(duì)方喜歡的樣子，這才是戀愛(ài)所具有的力量。

吳小魯：您的《鈍感力》一書在中國(guó)也非常受歡迎。一個(gè)在感情上非常敏感的人，也可能具有您說(shuō)的鈍感力嗎？

渡邊淳一：當(dāng)然，這兩者是可以兼容的。每個(gè)人都可能會(huì)碰到很多失敗或者痛苦的事情，如果擁有鈍感力，就可能會(huì)重新站起來(lái)。我說(shuō)的鈍感力，是對(duì)大多數(shù)事物保持一種堅(jiān)強(qiáng)的意志，是一種生活的智慧，而不是少根筋似的遲鈍。我在33歲時(shí)被迫離開醫(yī)學(xué)界，進(jìn)入以前完全陌生的寫作領(lǐng)域。如果沒(méi)有這種鈍感力，我可能就堅(jiān)持不到今天了。